Ich empfehle den regelmäßigen Besuch eines regionalen Stammtisches ("Weiterbildung" im kleinen Kreis) aller niedergelassenen Ärzte. Hier sollte jeder zu Wort kommen, und seine Bedenken äußern und begründen.

Durch bessere Ausbildung in der Indikationsstellung derer, die sie anordnen dürfen!

Ob eine Untersuchung sinnlos ist hängt sehr von dem Blickwinkel, aber auch der Vorgeschichte und nicht zuletzt von Patientenerwartungen ab.
Waren die 50% auch immer oB Befunde, wer hat sie erhoben?
Als Radiologe ist man auf das Wohlwollen der Zuweiser angewiesen, wer traut sich da auch noch so absurden Indikationen zu widersprechen?

Ich kann die Zahl der unnötigen MRT´s an der Wirbelsäule nur bestätigen. Oft kommen die Patienten dann um sich den Befund erklären zu lassen, da der veranlassende Hausarzt das nicht kann. Wieso veranlasst er dann eine solche Untersuchung. Aus meiner Sicht dürften MRT-Untersuchungen an der Wirbelsäule nur von FÄ f.Orthopädie,Chirurgie ,Neurologie o.Neurochirurgie in Auftrag gegeben werde.

Tatbestand: im Einzugsgebiet von Straßburg /Elsaß sind wegen anderer Strukturen der mediz. Versorgung für ein Einzugsgebiet von 1,3 Mio Einwohnern 23 MRT Geräte installiert. Im gleich großen Einzugsgebiet in und um München liegt die Zahl bei 150-200. also ca. das Zehnfache. Die Patienten sind im Elsaß aber sicher nicht schlechter versorgt. Demnach wären nicht nur 50, sondern 80-90% der MRT Untersuchungen überflüssig... Aber das gilt auch für Arthroskopien, Osteoporosetherapie bei Kettenrauchern, usw... Das ist kein MRT Problem, sondern das Grundsätzliche Problem unseres Gesundheitssystems.

Ich glaube, hier sind 2 Aspekte zu berücksichtigen.

1. Das MRT löst nicht alle Probleme und macht nicht alles sichtbar. Es macht also keinen Sinn, einen Patienten mit einer Cervicobrachialgie ohne fachgerechte neurologische Untersuchung zum MRT der HWS zu überweisen, vielleicht ist es ein Impingementsyndrom der Schulter oder doch eine sog. Plexusneuritis.
Ich schließe mich also der Meinung an, dass jede Überweisung zur MRT-Untersuchung eine sehr klare, zuvor gestellte klinische Verdachtsdiagnose beinhalten muss (z.B. C7-Syndrom li/re ohne Foramenocclusionsschmerz) und eine sehr klare sich daraus ergebende Fragestellung (in diesem Falle: BSV HWK 6/7 li/re?). Wer so vorgeht wird seine eigene Trefferquote im MRT auf 90-100 % (bei mir ca. 90 % klar pathologische Befunde) drastisch erhöhen können.

2. Jedes MRT ist nur so gut, wie der Radiologe der es bedient. Ziel: Vermeidung von Doppeltuntersuchungen.
So bekam ich heute z.B. eine Patientin mit einer "Pinealiscyste", das MRT zeigte auch die raumfordernde Cyste die Wandständig KM aufnahm. Leider fehlte eine Darstellung in FLAIR-Technik sagital und T1 nach KM sagital. Es lag nur T1 nativ sagital vor. So ist das Ausmaß an Kompression der 4-Hügelplatte nicht zu beurteilen und daher ist es nicht möglich gewesen, die Patientin optimal zu beraten. Ich habe also die Bildgebung neu in Auftrag gegeben bei einem Neuroradiologen um eben diese Frage beantwortet zu bekommen damit ich gezielt zum Neurochirurgen überweisen oder aber eine abwartende Haltung einnehmen kann.

An den Kollegen Heide: So sehr ich die hier vertretenen Meinungen teile: Erstens ist es ausgesprochen vermessen ALLEN Hausärzten die Kompetenz abzusprechen (meine Trefferquote liegt auch recht hoch, habe das noch nicht durchgerechnet, wer hat dafür auch Zeit, aber ich glaube nicht, dass ich viele unsinnige MRTs veranlasse). Zweitens sind die Wartezeiten bei den Fachärzten zumindest in unserer Gegend mit 2-4 Monaten so lang, dass ein danach veranlasstes MRT mit einer weiteren Wartezeit einem Patienten kaum zuzumuten ist. Drittens kenne ich (abermals hier in der Gegend, ich kann ja nicht für ganz Deutschland sprechen) mindestens 2 Neurologen die PRINZIPIELL keine Patienten ohne MRT untersuchen. Es ist sicher ein Problem der ärztlichen Qualität und der Anspruchshaltung der Patienten, aber das so undifferenziert an einer Fachrichtung festzumachen ist, Verzeihung, Unsinn.

Als Radiologe kenne ich das Problem. Es ist fast unmöglich, einen Pat. mit einer unsinnigen MRT-Anforderung abzuweisen. Auch der Rückruf beim Überweiser bringt meist eher Ärger ein.
Da wir das QM in den Praxen gefordert und propagiert, aber an der miesen Qualität von >90% der Überweisungsscheine ist das QM spurlos vorübergegangen. Klinische Angaben und gezielte Fragestellung auf dem Ü-Schein? So gut wie nie vorhanden.

Lieber Kollege Prüß,

sie haben ebenfalls recht. Wir als Zuweiser mpssen für eine gezielte Fragestellung sorgen weswegen ich dann auch wieder erwarte, dass der Radiologe mit der Schnittführung und den Sequenzen "spielt", damit er die Frage gut beantworten kann.

Deswegen plädiere auch ich dafür, die Überweisung zum MRT nur in Händen der Fachärzten zu legen.

ich empfinde das Ansinnen,Überweisungen zum MRT nur durch Fachärzte ausstellen zu lassen,als nicht realitätsadäquat.:
Zum einen sehe ich viele unnötige MRTs von Orthopäden und insbes. von Neurologen,die t.w. Pat.ohne MRT gar nicht mehr anzuschauen scheinen.Andererseits gibt es wohl grosse Unterschiede bei den Hausärzten hinsichtl ihrer Kompetenz.
MRT-Führerschein nach meehrstündiger Fortbildung?

Darum geht es nicht, ob Allgemenmedziner Fachärzte snd oder nicht :-)

Es geht um eine klare, gezielte Fragestellung des Klinikers die der Radiologe zu beantworten hat. Wenn er das anhand einer einfachen Rö-Aufnahme kann, erwarte ch on ihm, dass er meine Überwesung zum MRT in die Luft zerreisst und mich anruft. Genau so erwarte ich auch, dass ein CT gemacht wird, wenn das für die Fragestellung reicht.

Es geht auch darum, de klare Fragestellung zu formulieren. So können wir anhand der klinisch-neurologischen Untersuchung ziemlich genau sagen, wo etwas nicht in Ordnung ist. Wir wissen nur nicht, was es ist und dazu brauchen wir die Bldgebung die insbesondere die von uns angegebene Region berücksichtigt.

Ich muss meinen Kommentar von obennoch erweitern: Unsere hiesige radiologische Praxis geht noch einen Schritt weiter: Fast jeder (und das meine ich wörtlich, es ist wirklich völlig unabhängig von der INdikation fast jeder) Patient, der zum guten alten Röntgenbild geschickt wird, bekommt von den Kollegen gesagt, er bräuchte unbedingt ein MRT (bei RöTho auch gelegentlich CT), sonst könnte man das gar nicht beurteilen, und so oberflächlich will man sich ja nicht behandeln lassen. Es geht sogar so weit, dass MRT-Termine ohne Rücksprache mit mir ausgemacht werden und dem Patienten gesagt wird, er müsse sich beim Hausarzt nur noch die Überweisung holen.

Nochmal: An der Unterscheidung Hausarzt/Facharzt liegt es nicht. Wir sind übrigens auch Fachärzte, wollte ich mal anmerken.

Schwarze Schafe unter den Radiologen gibts halt auch. Manchmal sind dies auch frisch aus der (Uni?)-Klinik kommende Kollegen, die nur Schnittbildtechniken gut beherrschen?
Diese Empfehlungen zu MRT oder CT mache ich schon lange nicht mehr, nur wenn ich den Eindruck habe, daß etwas völlig schief läuft. Seit den Punktebudgets Punktzahlgrenzvolumen im HVM freue ich mich über jede einfache Rö-aufnahme oder unterbezahlte Sono als Verdünnerfall, da ich mein PGZV eh schon um 25% überschreite.

Der MR-Zuweiser, der zu 90-100 % dort eine Bestätigung seiner Verdachtsdiagnose bekommt, hat mit Sicherheit bei vielen anderen Patienten die gleiche Diagnose übersehen; wenn die Diagnose so klar zu stellen ist, braucht man keine weiterführende Diagnostik.

Was sind dann also unnötige MRTs? Das sind nur die, bei denen die Verdachtsdiagnose methodisch bedingt nicht mit MR bestätigt oder ausgeschlossen werden kann oder von vorneherein keine therapeutische Konsequenz zu erwarten ist. Eine Kick-back-Situation oder gar Selbstzuweisung fördert dabei sicherlich die Zahl unnötiger Untersuchungen.

Ein von einem Hausarzt veranlasstes MR erspart oftmals den Facharztbesuch einschließlich der dortigen Diagnostikprocedur. Die Kosten dafür liegen i. d. R. höher als die 100 EUR für ein MRT - von der unnötigen Patientenbelastung einmal abgesehen.

Wie häufig erscheint ein Patient "unnötig" beim Orthopäden etc.?

Sehr geehrter Herr Kollege Polley

Den ersten Halbsatz in Ihrem ersten Absatz habe ich nicht verstanden, dem zweiten Absatz stimme ich gerne zu.

Bei Absatz drei bin ich anderer Meinung:
1. bin ich (so altmodisch?) der Meinung, dass ein Patient erst ordentlich befragt und zielgerichtet auch mit entsprechender Fachkompetenz klinisch untersucht wird, bevor irgendeine apparative Zusatzdiagnostik geplant wird. Nach meinem Verständnis ist dann eine klar übermittelte Fragestellung auf der Überweisung mit kurzem Abriss der bereits erhobenen Befunde für Ihre speditive Arbeit und Bewertung der ergänzenden Bildgebung hilfreich.

2. von dem von Ihnen in den Raum gestellten orthopädischen Facharzt-Fall-Honorar von 100€ träume ich. Seufz, schön wär´s!

Mit freundlichem und kollegialem Gruß

Eine hohe Spezifität (z.B. hinsichtlich der Bestätigung der Verdachtsdiagnose)geht immer mit einer niedrigen Sensitivität einher (es wird bei vielen die Verdachtsdiagnose gar nicht erst gestellt oder fälschlich verworfen).
Im Screening: sehr niedrige Spezitivität hinsichtlich Durchführung der Untersuchung. Die wenigen positiven Fälle rechtfertigen aber aufgrund der Relevanz der Erkrankung die vielen "unnötigen" Untersuchungen.
Bei der Mammadiagnostik gilt hinsichtlich der Empfehlung zur Stanze ein Verhältnis von 1 Malignom auf 2 - 3 Stanzen als optimal (bei 2 Malignomen auf 3 gestanzte Patienten wird angenommen, dass zu viele Malignome unerkannt bleiben.

Selbstverständlich sollte einer Zusatzdiagnostik Anamnese und körperlicher Untersuchungsbefund vorausgehen. Allgemeinärzte können das aber auch und überweisen dann zum Facharzt wenn ihnen das Spezialwissen fehlt. Viele Patienten kommen aber ohne Facharztdiagnostik aus und es ist voll ausreichend, wenn z.B. der Allgemeinarzt bei einem Tumorpatienten wegen flüchtiger neurologischer Symptomatik ein Kopf-MR zum Metastasenausschluss veranlasst.
Die Fachärzte haben dennoch reichlich zu tun (auch um mit IGeL die 100 € pro Fall zu überschreiten)!

lieber Kollege ..einfachste Methode ...nochmehr zum MRT schicken .um das System zum kollabieren zu bringen...Privat nur zu Kollegen und Beteiligungen,etc ausmachen

Sehr geehrter Herr Kollege Heide,
Recht haben Sie: Allgemeinärzte sind dumm und frech: dumm, weil sie nichts wissen und frech, weil sie für ihr Nichtwissen auch noch Honorar verlangen...!
Natürlich bekommt jeder Patient am gleichen Tag beim Orthopäden/Neurologen einen Termin und eine genaue Diagnose gestellt, wofür sollte er/sie dann noch einen Hausarzt aufsuchen? Der taugt doch nur für die Behandlung zur Unzeit, wenn der Facharzt wohlig in seinem Bett liegt und der Hausarzt nachts draußen bei Schnee und Regen in der liebliche Landschaft rumturnt...
Mit verärgerten Grüßen
synapse, der seit 30 Jahren den Patienten erklärt, was der Facharzt eigentlich gemeint hat...

...wenn ich mir die Kommentare so anschaue besteht doch eine sehr große Streubreite von wissen über kosten/einnehmen(tatsächlicher scheinumsatz FA Ortho ca 25,-..)...tatsache ist das wohl nachwievor, das durch anamnese & untersuchung(permanten und seit jahren unterbezahlt) mindestens 70-80% aller Fälle primär korrekt erst(an)behandelt werden können(wie in fast allen Fachgebieten ohne zunächst weitere Untersuchung)...dann sollten auch alle Patienten die Leistungen sei es sono bis hin zum spezielen Labor/MRT/CT ebenfalls sebstbezahlen sollten... auch sollte ein Belohnungssystem für Patienten(richtige Präventions/verhaltensmasnahmen einhalten) geschaffen werden....ebenso natürlich für Ärzte....

Es gibt schlechte Allgemeinärzte, es gibt schlechte Fachärzte, es gibt schlechte oder korrupte Radiologen - das werden wir hier nicht lösen. Wollen wir vielleicht sagen: Wie können im spezillen Fall kompetente Klniker egal welcher Fachrichtung vermeiden, unnötige Untersuchungen zu veranlassen? Das klingt doch allgemeiner, dann können alle (inkl. mir) weiter diskutieren, ohne sich auf den Schlips getreten zu fühlen.

Meine Frage: Muss denn jede Verdachtsdiagnose mit MRT oä abgeklärt werden? Sollte nicht ein Arzt, vielleicht gerade ein Facharzt, in der Lage sein nach Anamnese und körperlicher Untersuchung einen Großteil der Diagnosen zu stellen? Muss ich wirklich bei ins Bein strahlenden Schmerzen, wenn das ISG eindeutig bloockiert ist, einen BSV ausschließen? Oder sollte ich nicht erstmal dem KG eine Chance geben?

Vielleicht brauchen wir einfach ein bisschen mehr Rückgrad, viele Untersuchungen sind doch auch Angst-Überweisungen, oder?

In allen Kommentaren vermisse ich die Problematik der Selbstüberweisung. Immer mehr MRTs werden von Betreibergesellschaften, in denen die Zuweiser beteiligt sind (große MVZs) installiert und so das "kick back" legalisiert. Hier ist eine Flut von unnötigen Untersuchungen geradezu vorprogrammiert.
Gerade das bisherige System des unabhängigen Radiologen, der nur auf Überweisung /Zuweisung handeln kann und darf, schützt uns doch vor unnötigen Untersuchungen, vorausgesetz die Indikationen sind sauber gestellt.
Zum Thema Rückenschmerz:
Aus meiner Sicht als Radiologe gehört eine über mehr als 6 wochen anhaltende Lumbago bildgebend abgeklärt, diesen Anspruch müssen wir erfüllen. Dafür habe ich schon zuviele maligne Zufalssbefunde in der LWS entdeckt, die kein noch so guter klinischer Orthopäde fassen kann.

Beim "kick back" gehören übrigens immer 2 Korrupte Seiten dazu: meist zwingen die Überweiser den Radiologen zum korrupten Handeln. Es gibt übrigens eine noch "schlimmere" Entwicklung: Neurologen und Orthopäden, die sich nur für Privatpatienten ihr eigenes low budget MRT aufstellen (was gerade in unserer Region passiert ist und für ein zweites Gerät ansteht) und nur die "Rosinen" über Selbstüberweisung picken und so versuchen, den unabhängigen Radiologen zu schädigen. Bild- und fachlich anspruchsvolle Untersuchungsqualität spielt dann auf einmal keine Rolle mehr.
Der Radiologe darf dann ja noch die KV Patienten zum RLV Satz machen... und damit sein 3Tesla MR und das PET-CT finanzieren, um seinem Qualitätsanspruch und dem Qualitätsanspruch der ehrlichen Überweiser gerecht zu werden.

Aus welchem Jahrhundert schreiben Sie hier eigentlich alle eigentlich:

Kein normaler Orthopäde/Chirurg würde ein MRT bei unklaren Kniebeschwerden anordnen, sondern allenfalls eine extrabüdgetäre RLV mittels Arthroskopie in Vollnarkose durchführen.

Das lohnt sich derzeit so richtig!

...was für ein unqulifiziertes geschwaffel...sorry mansche sind nicht von dieser welt hier....!

Es gibt Gründe seitens der Untersucher (siehe oben), seitens der Politik (siehe oben)und auch seitens der Patienten. Letztere drängen oft ihre Ärzte "endlich" die Röhre zu veranlassen, denn sie sind technikgläubig. Und viele Ärzte geben nach aus Sorge, dass man sie wegen "Mangel an Gründlichkeit" drankriegen könnte. Patienten werden nämlich auch klagefreudiger.
Was sich dagegen in den letzten Jahrzehnten nicht verändert hat, ist die Zahl der Fehldiagnosen. Die bleibt konstant. Auch mit Kernspin. Die wird es auch immer geben. Man ist ja nicht Gott.